Jorge Consiglio: Buenas tardes a todos. Gracias por venir. Es un placer y un lujo los invitados que tenemos en el marco del FILBA: Rita Gombrowicz que es la esposa de Witold, Jean-Pierre Salgas que es un conocidísimo crítico de la obra de Witold Gombrowicz. Yo les voy a pedir como primer ejercicio que sencillamente nos contextúen un poco, que se presenten. Para no aportar datos que quizás no tengan sentido, para que sea más precisa su presentación.

Jean-Pierre Salgas: Me siento muy intimidado porque normalmente hablo muy rápido y ahora como hay una traductora simultánea voy a tener que hablar despacio. Tengo dos actividades principales en mi vida, la primera es que soy profesor en la Escuela de Bellas Artes y desde el ´83 soy crítico literario y también artístico. Gombrowicz cumplió un papel muy especial y me ha acompañado durante toda mi vida. Cuando era todavía estudiante de la escuela secundaria me acuerdo de haber comprado una reedición de libro de bolsillo de Ferdydurke. Enseguida me apasionó su libro y cuando todavía vivía Gombrowicz, en el ’67 recuerdo que el libro también tenía una foto donde él estaba acompañado de una muy bella mujer que era Rita. En el ’83 comencé a ser crítico, trabajaba como adjunto de Maurice Nadeau que fue el introductor de Gombrowicz en Francia y que publicó toda su obra a partir del ’58. Cuando trabajaba con él en la publicación que todavía existe que se llama La Quinzaine littéraire, porque Nadeau vive todavía y tiene 100 años, veía pasar a esa pobre mujer que había visto en la foto que venía entonces a mostrarle a Nadeau el manuscrito de sus dos libros Gombrowicz en Argentina y Gombrowicz en Europa. Así conocí a Rita en el ’84 y luego en el ’89 Rita me pidió realizar una serie de eventos en torno al vigésimo aniversario de la muerte de Witold en el Centro Pompidou en París. Luego Rita, sin saber que con ese pedido cambiaría mi vida para siempre, le pidió a las ediciones de Seuil que publicara o que yo escribiera un libro sobre Gombrowicz. Firme el contrato de ese libro en el ’91, pensaba que haría el libro en dos años más o menos. Cometí un error muy grave y hoy me arrepiento. El error fue no estudiar el polaco. Fui seis meses a Polonia, intente aprender el polaco, sé leerlo, puedo decir algunas cosas pero sigo sin saber hablarlo. El libro que pensaba hacer en dos años lo hice en ocho años y fue publicado finalmente en el año 2000. A partir de la obra de Gombrowicz se puede traducir un sistema conceptual, me parece que a partir de su obra se puede establecer todo un sistema en el que ni siquiera él había pensado. El trabajo sobre Gombrowicz ha llevado prácticamente la mitad de mi vida. Después de ese primer libro, hice una exposición en el 2004 en el Museo de Bellas Artes de Nancy que llame “Los tres mosqueteros”. En un prefacio se definió como uno de los tres mosqueteros de la literatura polaca. Esa exposición fue bastante fácil de hacer porque ellos además de escritores eran grandes artistas. Este año publiqué otro libro en el mes de marzo que reúne diez años de artículos de discusión de la obra de Gombrowicz que se llama Gombrowicz estructuralista de la calle. Después voy a explicar este título. Como apéndice de ese libro hay varios textos de Gombrowicz y que no se habían recompilado antes y constituyen la razón por la cual hoy me interesa Gombrowicz. Lo que hoy me interesa de Gombrowicz es el hecho de que se encuentra en Argentina a partir de 1939, parte en el ’63. Pensó en una situación que hoy en día se ha vuelto trivial para millones de personas. Pasó de la periferia de Europa a la periferia del mundo. La mayoría de los extranjeros que se exiliaron pasaron del sur al norte, del este al oeste pero no hay casos del noreste al suroeste. No solo eso sino que reflexionó con una anticipación extraordinaria lo que hoy se llama la globalización y lo que se ha llamado la república mundial de las letras y el campo literario mundial. Son esos textos que conocemos hoy vinculados justamente a su ubicación en Argentina. Son cuentos con un grupo de intelectuales argentinos y todos ellos piensan al ponerse en contacto lo que dicen en su diario muchos textos donde va explicándose. Y por eso estoy aquí hoy.

Rita Gombrowicz: Soy canadiense de lengua francesa, hice estudios de letras modernas en la Universidad de Montreal. Luego, como ex colonia, en Canadá recibíamos becas para ir a terminar los estudios a Francia. Pasé entonces tres años en Francia y no lograba terminar la tesis, porque me divertía mucho en París y en ese momento conocí a Witold Gombrowicz. Luego de tres meses estábamos en una abadía donde él había ido como escritor y yo como estudiante, era una abadía muy cerca de París que se convirtió en centro cultural. El profesor me dijo: “vaya usted ahí, concéntrese y ahí va a terminar su tesis.” Pero no contaba con que iba a aparecer Gombrowicz. Quería que me fuera con él a instalarme en el sur de Francia, pero yo le dije no puedo tengo que terminar mi tesis de La Sorbona, y él me dijo: “no importa cambia el tema de tu tesis”. Porque yo estaba trabajando sobre Colette, y él me dijo: “haga la tesis sobre mí y la voy a escribir en dos semanas”. Yo entonces propuse hacer mi tesis sobre él pero en esa época en la universidad no se aceptaba hacer tesis sobre una obra de la que uno no manejara el idioma, entonces al no manejar el polaco no podía. No sé polaco, pero ahora sí me ocupo de su obra. Terminé la tesis sobre Colette. Empecé a conocer a Gombrowicz y sus sarcasmos, después de cinco años de vida en común, porque fuimos a instalarnos al sur de Francia ya que era asmático. Después de la tesis, seis meses después, se enfermó. Nos casamos y yo me ocupé de su enfermedad. En esa época él estaba prohibido en Polonia, entonces no parecía tan extraño que una extranjera se ocupara de la obra de él en un idioma que no conocía mucho ya que estaba prohibido. Solo tenía una pasión por la literatura francesa y ahora tengo una pasión por algunos escritores polacos.

Jorge Consiglio: Yo preparé algunas preguntas, y estas preguntas tienen la particularidad de articular, de poder ser respondidas tanto desde el lado de la biografía como desde el lado de la obra, un poco más teórico. Vamos a ver si funcionan. En principio todos sabemos que Gombrowicz fue un hombre de una extraordinaria coherencia en todos los aspectos de su vida, y que hubo principios rectores que se replicaron tanto en su vida como en su obra. Para empezar con la infancia, me gustaría orientar mi curiosidad hacia el juego, un elemento que parecería estar presente en toda su obra, y en su vida también, pienso en el ajedrez, pienso en estas travesuras que él hacía para en alguna medida olvidar los conflictos profundos que tenía con su madre. ¿Qué podrían contarnos ustedes acerca de algunos hechos que muestran su relación con lo lúdico a lo largo de su vida y su obra?

Rita Gombrowicz: Creo que él escribió bastante como para que todos los lectores conozcan cómo era su relación con su madre, porque su madre según el punto de vista de Witold pretendía ser algo que no era. Pretendía ser una intelectual, que conocía mucho de filosofía. Era una mujer bastante notable a su manera, pero el producto de su clase también. Era la suerte que corrían las mujeres en aquella época. Gombrowicz siempre dijo que ella había sido el centro de su formación en el sentido de que él siempre se oponía a ella, su fuerza era oponerse a ella, porque ella estaba como fuera de la realidad y él siempre quería controlar, tenía siempre esta búsqueda de la realidad a lo largo de toda su obra. Él era como una suerte de cazador oficial de mentiras culturales, y según su explicación eso le venía de su relación con su madre. Otra cosa importante es que él era el hijo menor de la familia. La madre lo adoraba, puso sobre él toda la potencia de ese sentimiento materno que tenía, el resultado es que él era más que sus hermanos.

Jorge Consiglio: Jean-Pierre, ¿cómo pesa lo lúdico en la obra de Gombrowicz?

Jean-Pierre Salgas: El aspecto lúdico está presente desde el comienzo. Tal vez es el antídoto absoluto a la cultura polaca. El sentido de lo lúdico se opone a la cultura polaca y se apoya en una referencia a la literatura francesa, que para él es un modelo contrario a la literatura polaca. Se apoya en una referencia a la filosofía también. Es el antídoto de la poesía polaca porque la poesía es la gran afición polaca y se basa también en una relación muy complicada con la cultura popular, contra la cultura elitista. Hay tres puntos de apoyos para hacer palanca contra la cultura polaca, pero de dónde le viene no lo sé. No tengo una hipótesis en particular, lo que usted llama lo lúdico. Por lo visto no tengo una hipótesis biográfica pero por otro lado siempre tuve la sensación de que en la obra de Gombrowicz, cada uno de sus textos contiene, en forma microscópica todo lo que se va a encontrar en otra parte. Cuando llega acá a la Argentina, el mundo empieza a parecerse a él y es lo que le permite vivir en grande las experimentaciones que había hecho en la ficción, sobre todo en Ferdydurke. Aquí encuentra adultos portadores de lo que usted llama el aspecto lúdico, que va a radiografiar toda la forma del mundo en la Argentina. La Segunda Guerra Mundial lo proyecta a Argentina y eso le permite poder acercarse a esa historia. Lo importante es que él se despliega, se abre, pero todo está allí presente cada hora, desde el principio al final. Contiene fragmentos de las otras obras y de las obras que va a escribir después. Conozco muy pocos autores cuya obra funciona de esa manera. Gombrowicz no evoluciona en cierto sentido, él se despliega, todo está allí desde la primera obra. Si toman la primera obra hasta la Opérette van a encontrar todos los elementos de forma muy sorprendente. En cuanto a lo lúdico, no sé muy bien.

Rita Gombrowicz: Sé que le había impresionado mucho la obra de Schopenhauer y su definición del genio. El genio era aquel que era normal pero que a su vez preservaba ese espíritu de niño, ese lado creativo en su inmadurez. Lo lúdico es la distancia respecto de las cosas y divertirse con eso, atravesar una etapa de desinterés por la obra de arte. Vivió lo lúdico hasta el final de su vida con ese espíritu de niño.

Jean-Pierre Salgas: Un niño en el sentido de la inmadurez, en el sentido carnavalesco, en el sentido, pero no un niño en el sentido de lo que opina. Lo digo porque estamos en Argentina y siempre me impresionó una frase. Yo siempre ataqué a lo que dijo la mujer de Sábato. Tengo un muy lindo texto sobre esta publicación, Sábato escribe que su mujer Matilde, que probablemente también lo conoció, compara a Gombrowicz con El principito de Saint-Exupéry. Me parece que es la frase más errónea, el texto de Sábato es formidable pero esa idea sobre Gombrowicz me parece equivocada. Gombrowicz no era un niño, era un niño solo en el sentido de que rompía con las reglas.

Jorge Consiglio: Una pregunta más con respecto a este periodo inicial. Creo que otra de las pasiones prematuras de Gombrowicz fue la genealogía. Incluso su primer texto no escolar, que si yo no me equivoco es de 1919, fue su historia familiar, es decir la ilustrísima familia Gombrowicz. ¿Cómo se articula esta inquietud por precisar las raíces? hay una preocupación de orden formal pareciera ser. ¿Se podría articular esto con la problemática que ustedes hablaban recién de la obra acerca de la oposición inmadurez-madurez?

Jean-Pierre Salgas: La cuestión de la genealogía es importante porque hasta el final tuvo esa afición por la genealogía. Cuenta que cuando estaba en la Argentina prefería pasar por un turco que por un tonto de la república de las letras. Hay un juego que él establece ahí, hay un juego sobre todo en Argentina con el hecho de que haya un pueblo horizontal, donde la verticalidad importa Gombrowicz la quiebra. Pero creo que en el fondo es uno de los múltiples aspectos, pienso que el más central del pensamiento probablemente sea lo que llame el ateísmo generalizado, tal vez Gombrowicz sea el único de todos los escritores después de Nietzsche que pensó en mayor medida que significa ser ateo. Ateo no significa solamente de Dios, todo el mundo lo sabe eso. Probablemente sea interrogarse si Dios ha muerto, qué pasa en todos los ámbitos de la vida, por ejemplo en el ámbito literario. Es lo que ejemplifica Borges en “La biblioteca de Babel”, si Dios ha muerto ¿qué es la biblioteca? Me parece que esa es la cuestión borgeana también. Gombrowicz se hizó esa pregunta: qué significa escribir, qué significa la sexualidad, las relaciones entre hombres y mujeres si no es amor. En ese marco se debe ver la cuestión de la genealogía como una convocación lúdica, si Dios ha muerto yo no soy más que mi padre, mi madre y mi abuelo, sobre todo si son nobles polacos, mejor. Es la única legitimidad que voy a encontrar porque no hay ninguna legitimidad vertical. En el marco de un sistema global sobre diferentes estratos del ateísmo, el ateísmo estético y sensual llenó la genealogía. Creo que de ese modo se puede explicar esa manía genealógica, ese gusto por la genealogía.

Pero pienso en este mismo momento, para completar esto es que una frase que define mejor. La cuestión de Gombrowicz para mí es el ateísmo, hay una frase de Dostoievski de Los endemoniados, no la frase clásica “Si Dios ha muerto está todo permitido, puedo matar”. Esta es una frase de un personaje que en los pasillos dice: “si Dios ha muerto cómo voy a ser capitán de factoría, si todas las teologías han desaparecido, este uniforme tampoco tiene ningún valor”. Creo que es esa la cuestión, la pregunta que Gombrowicz se hace todo el tiempo. Creo que el texto central de toda su obra es Contra los poetas, hay una primera versión del ’37 y una última versión en el ’56, pero hay muchas ediciones intermedias. Contra los poetas es su obsesión durante veinte años desde el ’37 hasta el ’57 todo el tiempo volvió sobre ese texto y sobre esa pregunta, porque al leer el texto se puede ver que la poesía es la última misa que nos queda, es la misa literaria de la cultura,. Durante el siglo XIX en Polonia específicamente la poesía ocupó el lugar de la canción evidentemente y lo que le reprocha Gombrowicz es el culto de la poesía y el culto de la poesía francesa, del texto corto de los poetas. En la última versión ataca a Paul Valery, es una suerte de ídolo mundial de la poesía. Pasa lo mismo con la poesía francesa acá en la Argentina, es un culto muy importante. Pienso que rápidamente se encuentra allí un ateísmo generalizado en el centro del pensamiento de Gombrowicz

Rita Gombrowicz: Otro aspecto de la muerte de Dios es que él decía que la verdadera iglesia es interhumana. Un hombre que crea a otro hombre porque al encontrarse con él ya deja de ser el mismo, no es el mismo que si se encuentra con otro.

Jorge Consiglio: Estaba pensando, cuando Gombrowicz a le presentan a Victoria y a Silvina Ocampo y los intelectuales de la revista Sur, él observa que no comparten la misma orientación estética ya que miran hacía distintos lugares. Los argentinos miraban hacia París y Gombrowicz miraba hacia Retiro. ¿Qué se puede agregar acerca de esta tensión entre la gente de Sur, en especial Borges, y Gombrowicz?

Rita Gombrowicz: Gombrowicz no quería arrodillarse frente al arte de las formas perfectas, no se debe imitar las formas parisinas, uno debe expresar su interioridad. Consideraba la literatura como una expresión de lo que uno es y no imitando a París, por eso a él le gustaba tanto Sábato.

Jean-Pierre Salgas: Hay dos escollos que debe evitar un escritor periférico, sea la periferia polaca o la argentina. Los dos escollos son, idolatrar al centro o París y fantasear falsamente sobre una superioridad desde la periferia. Todo eso está explicado al comienzo del diario. Rechaza la posición de Sur y de Victoria Ocampo que idolatra París y hace venir a todos los escritores franceses acá. Rechaza también la construcción imaginaria de las raíces indias para los escritores latinoamericanos. Piensa que uno debe reivindicar su inmadurez, sin hacer de esa inmadurez una suerte de folklore. Estar siempre en esa doble alternativa pero que compensa algo. Desconozco la literatura latinoamericana y argentina, la conozco solo a través de Gombrowicz. Leí a los grandes escritores, pero siento hoy que Borges, probablemente sea más complicado, retorcido y complejo que la imagen que Gombrowicz hace de él en su obra. Borges también contiene esa reflexión que hace Gombrowicz, incluso antes de que Gombrowicz llegue a la Argentina, hay un tiempo como de discusión en algunos aspectos respecto de Borges en la literatura nacional. Se ve que Borges se hizo las mismas preguntas. El Borges de Gombrowicz es un Borges muy restringido al círculo de Sur. Pero me parece que Borges es más complicado que eso. Creo que Gombrowicz al final de su vida estuvo muy impresionado con la obra de Borges. Él describe la función social de Borges en la literatura argentina pero pensar a Borges es mucho más complicado que eso. Creo que su ataque se centró en Borges porque Borges le parecía el prototipo del escritor dominado que se entregaba frente al dominio parisino. Pero Gombrowicz con el transcurso de los años en Argentina estaba fascinado por un escritor francés como Sartre, al principio desconfiaba de eso pero después lo va aceptando como alguien que se encontraba en el centro. Pero deja un lugar y hace un lugar en su revista Le Temps Modernes a lo que pasa en las literaturas periféricas. Gombrowicz adoraba eso y cuando llega a París va a mirar las ventanas de Sartre para ver si el Papa estaba vivo, no va al vaticano. Al final del diario dice: voy a buscar una alianza de Sartre contra París, París contra París. Cada vez más le gusta Sartre, sobre todo por ser un personaje social. La obra de Sartre lo apasiona menos, el Sartre novelista le apasionaba menos. El personaje social de Borges para él disimulaba la obra, en el caso de Sartre no, el personaje social hacia interesante su obra. Gombrowicz repiensa todo el tiempo en Argentina su posición de periférico de Europa presente en la periferia argentina. Todo el tiempo está en una oposición con respecto al centro y la periferia, interrogándose sobre Sartre y sobre Paris. Gombrowicz reflexiona en tiempo real la relación de fuerzas en la república de las letras. Lo que no dice exactamente son sus afinidades con las obras de aquellos escritores, ese sería otro tema.

Jorge Consiglio: En un diario de Gombrowicz del ’56 cuando estaba escribiendo Pornografía, se lee que tenía cierta frustración acerca del avance, tenía problemas con la escritura de la novela. ¿Gombrowicz era un escritor que sufría escribiendo? ¿o compartía el sufrimiento con el placer, era de esos escritores que paría la obra?

Rita Gombrowicz: Yo lo conocí cuando él ya era un escritor hecho, no lo vi escribir con esa sensación de vergüenza o de terror de no llegar a poder hacerlo que luego él contó en su diario. También me decía: “mirá soy como un estudiante, me pongo a trabajar y escribo, no es nada dramático, podes circular por el departamento como quieras, no es una iglesia” Era muy disciplinado y cuando terminaba no hacia pesar sobre los demás el peso de su creación. Cuando leí el final de su diario me impresionó, no estaba traducido al francés, el final estaba escrito en polaco y él dice: “ahora que tengo 60 años y soy un escritor aparentemente ya hecho, me sorprende el poco placer que me ha procurado la creación literaria”. Me parece que al comienzo de escritor implicó mucho sufrimiento porque era una experiencia existencial, estaba muy vinculado a su vida. Pero me parece que a él se le procuraba un gran placer encontrar la expresión, era un gran estilista en polaco.

Jorge Consiglio: Es sabido que Gombrowicz escuchaba mucha música, ocupaba gran parte del día escuchando música. ¿Cómo pesa esta música en su obra?

Jean-Pierre Salgas: Por culpa de él me puse a escuchar a Beethoven, porque aparece en sus diarios. Me gustaría hablar con algún músico para descifrar el interés por Beethoven. Por otro lado, algo más interno, que yo siempre lamente: cuando supe que le habían propuesto a Gombrowicz hacer la música de Opérette y él rechazó la propuesta porque no quería una música fija para Opereta, quería que cada puesta en escena tuviera una música diferente. Tengo esta opinión, esta sensación, creo que en la música de Luciano Berio encuentro algo muy cercano a la estructura de Gombrowicz. Hay un disco muy particular que se llama Rapsodia, donde llega a cantar en cuatro registros simultáneos, donde explora todos los registros de la música erudita y la primera vez que escuche el disco de este cantante me dije: “esto es Gombrowicz, esto es su estilo”. La complejidad de Gombrowicz es esa, de la escritura de Gombrowicz. En Trans-Atlantique tiene la misma clase de frases, puede retomar el argot, el pastiche y después reproducir charlas de un club. Hay una suerte de complejidad, pasa de un registro a otro. Para mí la mejor ilustración es probablemente ese disco.

Rita Gombrowicz: La música era muy importante para él. No tiene una influencia directa en el estilo, obviamente. Escuchaba como creador, intentaba captar cierta superioridad, porque tenía una escala de valores muy rigurosa y la música para él era muy superior. En el arte el fin superior era la música que se ubicaba en el tiempo, mientras que la pintura era un arte tristemente físico. Esa era su escala de valores. Hay que tener en cuenta esto, sí tenía una pasión personal por la música.

Jorge Consiglio: El tema de los cafés también es interesante. Es decir, cómo Gombrowicz deambula, trabaja, de hecho se traduce Ferdydurke en la confitería Rex. Creo que en Buenos Aires y en Varsovia él deambuló bastante por cafés, quizás no tanto en Berlín, por lo menos los testimonios en los diarios dicen que no es tan frecuente. Esta pluralidad de voces, ¿cómo está presente en la obra de Gombrowicz? ¿Qué implicaba este ir al lugar público, es decir de qué se imbuía en estos lugares?

Rita Gombrowicz: Yo pienso que él nunca escribió en los cafés. Lo que él hacia eran hablar, eran como diálogos socráticos. Siempre sintió esa necesidad de tener esa vida social, pero él nunca escribió en los cafés. En Varsovia tampoco, escribía en su casa, escondido. El dijo que era un hombre de café, pero era su vida social la que transcurría ahí. Era una adicción que tenía, abandonó todas las demás actividades de la noche y todas las noches a la misma hora iba al café. Eso lo salvo de la desesperanza durante su vida en Argentina, así pudo luchar contra la soledad

Jorge Consiglio: Hay una referencia a la mirada de los animales, por lo menos en los diarios y también en Cosmos, la muerte de ese animal. ¿Qué relación tenía Gombrowicz con los animales y qué implicaba esto?

Jean-Pierre Salgas: Sobre todo con los perros. Y los gatos también…

Rita Gombrowicz: y las vacas y las moscas. Se interesaba en el reino animal como el elemento inferior de la naturaleza. Quería comprender cómo se comportaba a partir de ese elemento inferior y sobre todo abordó ese tema a partir del dolor y la sensibilidad. Personalmente el adoraba a su perrito.

Jean- Pierre Salgas: También tenía un gato que tenía una historia bastante menos celebre que su perro.

Rita Gombrowicz: Un día estábamos en nuestro autito y estaba el perro ahí adentro que saltaba y había un gato en la calle que estaba maullando. Un gatito muy lindo que estaba haciendo dedo, por eso lo agarró y lo llamo autostopque en francés significa hacer dedo. Al principio eran enemigos el perro y el gato obviamente. Él tenía el gato, yo el perro y después nos enfrentábamos. Pero luego como que se enamoraron. El gatito dormía recostado sobre el perro y filmamos una imagen donde el perro se va con el gatito caminando. Un día Witold me dijo que no estaba bien eso para el gato, que tenía que vivir su vida de gato. Entonces lo lleve al jardín y nunca me voy a olvidar de la violencia de ese gato cuando finalmente conoció la libertad. Nunca más lo volvimos a ver y el perro murió a los tres meses. Esa es la historia del gato y el perro. A él le gustaban los animales de manera objetiva, es decir que pensaba en ellos, en su bienestar. Los dejaba libre dos veces por día, él respetaba mucho al animal, quería que sintieran placer. Siempre me decía tenés que rascar al perro, a donde el perro no llegue. Había que pensar en eso también.

Jorge Consiglio: Quisiera abrir también el micrófono al público por si tienen alguna pregunta

Público: Yo quería preguntar que escritores polacos le gustaban a Gombrowicz

Rita Gombrowicz: El que más le gustaba eran Bruno Schulz, era su gran amigo personal. Schulz fue el que lo lanzó en realidad a través de un texto magnifico que presento en una conferencia. Para Witold era el texto más lindo que se haya escrito sobre Ferdydurke.